Overblog Suivre ce blog
Editer l'article Administration Créer mon blog
Désirs d'Avenir 76

« Ce n'est pas les années 30, ça n'est pas rassurant pour autant »

4 Septembre 2010 , Rédigé par Yvon GRAIC Publié dans #Droits de l'homme

 http://asset.rue89.com/sites/all/themes/rue89dev/layout/rue89_logo.gif         Par Chloé Leprince | Rue89 |

 Entretien avec Annette Wieviorka

La Ligue des droits de l'homme est à l'origine de la manifestation de ce samedi derrière le mot d'ordre »Face à la xénophobie et à la politique du pilori : liberté, égalité, fraternité ! ».

Mais Europe écologie, le collectif des Indivisibles ou le PCF mobilisent autour des termes « racisme d'Etat ». Est-ce nouveau ?

Il me semble qu'on n'a jamais utilisé cette expression et il me semble aussi qu'elle n'est pas correcte. Un racisme d'Etat voudrait dire qu'on pratique en France de façon systématique et idéologique le racisme.

Evidemment, ça évoque l'apartheid. Ça, c'était du racisme d'Etat. En France, aujourd'hui, il n'y a pas de racisme d'Etat. Il n'y a pas pour le moment dans la loi des éléments racistes.

On ne dicrimine pas en droit une population qui serait définie selon des critères ethniques.

Quand Eva Joly affirme, dans le Journal du dimanche le 12 août, « Sarkozy nomme des boucs émissaires, c'est très fasciste », ceci procède-t-il d'une confusion intellectuelle ?

Ce que l'on peut dire, c'est que ces noms d'oiseau (« fasciste », « nazi ») servent de longue date à disqualifier l'adversaire en France. On a beaucoup traité De Gaulle de fasciste par exemple.

Cette terminologie n'était-elle pas passée de mode, disons depuis ving ou trente ans ?

Je dirais non. Je pense qu'il y a toujours eu la tentation d'utiliser ces mots-là.

Mais j'aimerais rappeler que dans la séquence que nous venons de traverser, disons depuis l'affaire Bettencourt et le discours de Grenoble, le premier à avoir traité quelqu'un de fasciste est bien la majorité, envers votre confrère Edwy Plenel… Chacun pratique en quelque sorte la chasse aux sorcières.

Mais vous soulignez que c'est impropre…

« Fasciste », pour un historien, renvoie à une réalité précise. Un Etat fasciste c'est un Etat avec un chef ET un parti fasciste qui encadre la société, une jeunesse enrégimentée, aucune des libertés fondamentales… Ce n'est pas le cas en France aujourd'hui, soyons clairs !

En revanche il est parfaitement vrai que certains ministres et le président de la République ont très nettement désigné des boucs émissaires.

L'équation immigration = délinquance, l'amalgame entre les gens du voyage qui sont très majoritairement français depuis plus longtemps que moi et les Roms procèdent de cette logique. Et plus encore la mise en spectacle de la répression et des expulsions.

Car vous ne contestez pas la dimension stigmatisante -à défaut de « fascisante » ?

Tout à fait : il y a bel et bien stigmatisation, évidemment. On met actuellement dans la société des ferments tout à fait déplaisants… sachant par ailleurs que cela ne règle rien du tout.

La une du "Populaire", quotidien de la SFIO, le 6 février 1934 (DR)Ces ferments sont-ils de la même essence que ceux qu'on peut identifier rétrospectivement dans la société française des années 30 ?

Non ! L'actuelle configuration nationale, européenne et internationale n'a strictement aucun point commun avec les années 30.

On a beau regarder de près la situation d'aujourd'hui et ses dérapages, on ne peut pas avoir le sentiment d'être à la veille de la Seconde Guerre mondiale, à la veille de l'installation de l'Allemagne nazie, de l'Italie fasciste, ou même de la Chine de Pékin.

Il y a donc une vraie difficulté à construire intellectuellement et à nommer ce qui se passe aujourd'hui sans céder à une certaine facilité…

Absolument : il est difficile de penser ce qui se passe aujourd'hui autrement qu'en référence aux années 30. Mais ce n'est pas parce que ce ne sont pas les années 30 qu'on peut être satisfait, tranquille, rassuré, et pas indigné par ce qui se passe aujourd'hui.

François Rebsamen, élu socialiste, a pris le contre-pied de son parti qui avait appelé à manifester ce samedi.

En se désolidarisant, estimant que ce n'était pas le rôle du PS, « parti de gouvernement », de manifester contre le « racisme d'Etat », fait-il émerger un débat nouveau au sein d'un parti d'opposition politique ?

Je ne suis pas au Parti socialiste, je ne peux me prononcer pour eux. Mais il ne faut pas confondre les catégories : il y a l'Etat (dont je suis par exemple fonctionnaire) et ses institutions, et il y a la nation, la république, le gouvernement. Ce sont quand même des catégories différentes.

Toutefois, malgré l'intitulé de la manifestation dont je m'éloigne, on peut juger néanmoins qu'il faut protester contre un certain nombre d'actes très largement mis en scène. Car il me semble intéressant de souligner que c'est surtout le spectacle des expulsions que l'on donne aux Français qui franchit un seuil, alors que la France expulse depuis très longtemps.

On peut ajouter aussi les menaces de créer des catégories différentes de Français, ce qui est contraire à notre constitution.

Vous pensez ici à la déchéance de nationalité ?

Absolument. C'est tout à fait nouveau. Jamais cette idée de faire en quelque sorte « plusieurs France » n'avait émergé sur la scène politique.

Et effectivement, le grand moment de dénaturalisation, qui concernait les Français naturalisés depuis 1927, avait été Vichy. On ne peut donc s'empêcher de mettre en perspective, sinon la totalité des deux périodes, ce qui serait absurde, mais du moins certains éléments comme la question de la nationalité.

Diriez-vous que cette évolution trahit un substrat de plus en plus xénophobe en France ?

Je crois que le racisme, la xénophobie sont une sorte de constante en France. Mais la différence est que cette fois le gouvernement a mis de l'huile sur le feu. Je ne peux pas vous dire si, de manière latente, les Français seraient davantage racistes aujourd'hui. Je ne voudrais pas croire que ce qui apparaît dans la politique actuelle soit le reflet d'une évolution particulière des mentalités. Je n'ai rien pour le dire.

La différence tiendrait au fait que l'élite politique s'en empare davantage aujourd'hui ?

Certainement. Une certaine élite formule davantage ce contenu xénophobe. Par exemple par les appels à la stigmatisation d'une population entière, comme ce fut le cas avec les Roms. Mais attention : on n'a pas affaire à une idéologie très structurée, très mature !

La référence à la IIIe République et au 4 septembre, jour où elle a été proclamée en 1870, est-elle nouvelle ?

Pas réellement : on a convoqué depuis cinquante ans à de nombreuses reprises la IIIe République lorsqu'un acte était jugé raciste ou antisémite. Ce régime avait comme principe d'interdire de caractériser un citoyen par son appartenance ethnique ou sa religion. C'était un précédent, qui fonde aujourd'hui l'interdiction de recenser les gens en fonction de leur couleur ou de leur religion. C'est une référence majeure.

Irez-vous manifester ce samedi à 14 heures place de la République ?

A l'heure de cet entretien, c'est à dire la veille au soir, je n'ai pas encore tranché.

Partager cet article

Commenter cet article