par JONATHAN BOUCHET-PETERSEN, SYLVAIN BOURMEAU, ALEXANDRA SCHWARTZBROD

Est-ce ce voyage de trois semaines dans l’Antarctique dont il revient émerveillé ? Est-ce la distance que lui donnent les vingt-deux campagnes électorales qu’il a derrière lui ? Ou cette liberté que lui offrent ses 81 ans ? Michel Rocard n’a plus peur de rien, sauf des menaces, «d’une gravité inhabituelle», qui pèsent sur le monde. Entre deux bouffées de Gauloises sans filtre, il balaie pour Libération les grands sujets du moment à l’occasion de la publication de son dernier livre. Un livre dont il ne craint pas de dire : «Il n’y a pas beaucoup d’idées là-dedans, il n’y a que des faits et c’est bien là l’emmerdant. Si ce n’était que des idées, ce ne serait pas dangereux.»

Dans votre livre, le mot «inquiétude» revient souvent. Notamment face à la vacuité intellectuelle de la campagne…

Cela vaut pour tout le monde. On nous amuse avec un ballet de prestations de candidats, mais cette campagne n’a pas, jusqu’à présent, beaucoup concerné les problèmes de fond. La position de Nicolas Sarkozy et du patronat fausse le jeu car leur hypothèse essentielle est que nous allons finir par sortir des turbulences financières et qu’après, on retrouvera la grande croissance. Et celle-ci permettra tout : réformer la Sécurité sociale, assainir la pénitentiaire, reprendre une politique du logement, améliorer l’agriculture, faire baisser le chômage, etc. Or la grande croissance, c’est terminé. Le volume d’énergies fossiles disponibles va commencer à baisser d’ici deux ou trois ans, à un rythme vertigineux. C’est un fait.

A vous lire, ce qui compte c’est de faire le meilleur diagnostic…

Le programme du prochain président risque d’être disqualifié par les faits. Et je crains que les candidats n’en soient pas conscients. Cela ne veut pas dire que les programmes ne servent à rien, il est bien d’avoir une sorte d’inventaire de ce qu’on devrait faire. Mais quand on part pour la tempête, l’essentiel se joue en amont des programmes, dans la manière de définir l’absolu prioritaire et, bien sûr, le cap global. Après, on fait ce qu’on peut. Pour cette campagne, le diagnostic n’a pas assez été porté.

Un constat propre à cette campagne ?

Il existe à l’Assemblée nationale un registre appelé le «Barodet», la reliure depuis le début de la III^e République de toutes les professions de foi des candidats élus. C’est dans le Barodet qu’on a lu par exemple lu les tracts délirants de Mitterrand en 1945, qui étaient d’un anticommunisme et d’un réactionnaire exacerbés. Le Barodet est la compilation de toutes les bêtises dites à l’occasion des campagnes présidentielles et sa consultation vaut réponse à votre question. Mais, cette fois, c’est plus grave. C’est une chose de dire des bêtises gentilles quand la nature a bon dos et que la France est en bonne santé. Aujourd’hui, les menaces sont d’une gravité inhabituelle. Nous ne nous sommes jamais trouvés dans une situation aussi dangereuse depuis bien des décennies. Nous devons faire face à l’effet de serre, à la menace de l’explosion des bulles financières, mais aussi à l’incapacité à sortir de la stagnation et d’un chômage qui continue à croître, sans oublier l’explosion de la précarité et une vraie menace de guerre au Moyen-Orient.

Dans ce sombre contexte, pourquoi avoir choisi François Hollande ?

D’abord parce qu’il va bien moins loin que Nicolas Sarkozy dans le mythe qu’on retrouvera la grande croissance pour s’en sortir. Il a compris. En signant la préface de mon livre, il signe une amorce de dialogue sur tous ces thèmes pas très présents dans le programme du PS, donc il signe sa disponibilité pour en sortir progressivement. Ce n’est pas moi qui vais lui faire grief d’avoir des contraintes de discours sur le dos, je n’ai que vingt-deux campagnes électorales sur ma propre tête…

Comment jugez-vous sa campagne ?

Plutôt meilleure que celle de Sarkozy car il fait moins de provoc.

Dans cette préface, il marque toutefois une réserve avec vous, il ne veut pas «offrir la France à la mondialisation»…

Il a raison, mais la formule est inexacte. Il ne faut surtout pas offrir la France à la mondialisation non régulée. La mondialisation est un fait et plutôt un fait positif. C’est grâce à ça que la Chine et l’Inde décollent, ce n’est pas rien. L’Afrique en est incapable pour d’autres raisons, mais elle va tout de même mieux maintenant qu’il y a vingt ans. Le monde bouge dans des conditions gigantesques et nous, nous somnolons !

Quand Hollande fait du «monde de la finance» son ennemi, ça vous plaît?

Il n’y a pas deux mondes, la finance et l’économie, étrangers l’un à l’autre. Il y a un monde où l’économie est dominée par la finance, mais en imbrication. A ce sujet, permettez-moi de citer quelques phrases éclairantes de responsables d’ordinaire tenus à un devoir de réserve. Lord Mervyn King, gouverneur de la Banque d’Angleterre, un homme qui n’a jamais un mot de trop, a expliqué il y a peu qu’il fallait s’attendre à une récession sans doute plus grave que celle de 1930. C’est le gouverneur de la banque d’Anglerre qui nous prédit plus grave, pas un prophète chevelu, un écolo ravageur ou Jean-Luc Mélenchon ! Un autre : Jean-Pierre Jouyet, président de l’Autorité des marchés financiers (AMF). Lui, dont le rôle est d’empêcher la casse et de rassurer les opérateurs de marché, a déclaré qu’il fallait craindre une explosion du système économique et financier mondial. On n’en parle pas beaucoup de tout ça dans la campagne et on s’amuse.

En matière de politique étrangère, quelle est votre grande inquiétude ?

Personne ne regarde le grand Moyen-Orient. Nous avons une stratégie américano-anglaise, acceptée par les autres, et notamment par nous, de torpiller toute possibilité de discuter sérieusement avec les Iraniens. Et même de faire un peu de provoc de temps en temps. Comme s’il s’agissait de préparer une situation de tolérance rendant acceptable une frappe israélienne. Dans cette hypothèse, la guerre devient une guerre irano-syrienne soutenue par la Chine et la Russie, comme on le voit à l’ONU, contre en gros l’Occident et ses clients. Et l’Europe se tait. C’est une affaire à millions de morts, l’hypothèse étant que ça commence nucléaire. Je connais bien ces dossiers et je n’ai jamais eu aussi peur. Nos diplomates ont perdu l’habitude de traiter des situations de cette ampleur et tous nos politiques jouent à se faire plaisir avec des satisfactions de campagne électorale. Ce qui est nouveau, c’est l’intensité des dangers par rapport à un état d’esprit futile. Autre nouveauté, ces dangers sont extérieurs, résolument mondiaux. Il n’y a que l’Amérique latine et l’Australie pour avoir une chance d’y échapper. Aucun grand pays, même la Chine ou les Etats-Unis, n’y peut quelque chose à lui tout seul. Il n’y a de réponse que dans une consultation mondiale attentive dont tout le monde se moque. Nous acceptons même, Guéant compris, un repli sur nous-même et une xénophobie croissante alors que le monde va vers la mixité. Ça me rend malade.

Ce repli ne se nourrit-il pas de l’idée que la mondialisation est bénéfique pour de nombreux pays mais synonyme de délocalisations en France ?

Les délocalisations pèsent pour moins de 9 % de notre chômage. On met les priorités du débat où on veut et où on peut, mais il faudrait rester intelligent et respectueux des faits. Il y a autre chose, c’est cette joie de vivre que nous avons à parler de l’immigration et du malaise que créent les étrangers chez nous. Il est évident que quand ils sont là ils prennent un peu du travail. Il est non moins évident qu’ils prennent le plus souvent des boulots dont les Français ne veulent plus. Et il est encore plus évident que si on a envie de faire quelque chose, on peut limiter l’ampleur quantitative du problème de 0,5 % ou de 1 %. Quelles que soient l’intensité verbale, la vigueur des haines et la joie de vivre qu’auront les militants FN ou ceux de Sarkozy à voir les Français se refuser les uns les autres de vivre ensemble, ça ne changera rien et pourrira tout. L’essentiel reste l’effet de serre et le danger financier. Nous ne nous occupons pas de l’essentiel.

Parlons d’énergie, puisque vous mettez cette question au cœur de votre livre…

Grand dieu ! Je ne la mets pas, elle y est. Il n’y a rien dans mon livre qui soit intellectuellement nouveau ou qui soit une hypothèse. Tous les esprits un peu cultivés savent que l’énergie va être la clé de notre avenir.

Ce problème est-il assez abordé par les différents candidats?

On n’en parle pas assez et pas assez bien. Depuis un moment, on trouve chaque année du pétrole nouveau en moindre volume estimé que ce qu’on a consommé dans l’année. Et ça ne pas va s’arranger. Or la demande chinoise, indienne et de tous les émergents comme le Brésil continue à augmenter vertigineusement. Cela va se traduire sur les prix, ça a d’ailleurs déjà commencé.

Vous faites dans votre livre un vibrant plaidoyer pour le nucléaire civil…

L’importance de ce qu’il faut faire passer dans l’opinion concerne surtout les énergies renouvelables. Nous avons tous envie d’une énergie qui ne tue plus et nous avons tous envie d’une énergie qui respecte notre écologie. Malheureusement, nous ne disposons pas encore de solutions scientifiques qui rendent les énergies renouvelables assez accessibles financièrement pour qu’elles s’intègrent dans le fonctionnement de nos économies. L’éolien et le solaire, les deux plus diffusées, ne permettent pas de faire du kilowatts-heure par milliards. Or il nous en faut des centaines de milliards. Des pays comme le Danemark et l’Allemagne, qui ont joué cette carte trop fort trop vite, vont avoir des problèmes car ils vont devoir payer l’éolien à des prix exorbitants. Le sujet du nucléaire, on y arrive par différence. Et donc, on y arrive… Si on ne trouve rien, en l’état actuel des choses, on va vite arriver à un moment où la baisse très forte des énergies fossiles disponibles va se traduire par une baisse tout aussi forte du Produit intérieur brut (PIB). Ainsi, quiconque dit qu’il faut renoncer au nucléaire nous explique en fait qu’il faut accepter la décroissance. Et là, je fais une hypothèse, la seule du livre, c’est que l’obligation de la décroissance conduit à la guerre civile. Ce n’est pas tenable et ça pose d’ailleurs une question majeure pour la Grèce qui subit une décroissance forcée : comment fait-on dans ce contexte pour maintenir des élections ? Il n’est pas possible de gouverner ce peuple en lui disant qu’il va perdre 25 % de son revenu dans les dix ans si on tient à payer toutes les dettes. Personne ne le dit, mais il ne peut y avoir d’issue en Grèce qu’avec un pouvoir militaire.

La Grèce doit donc éviter de payer toutes ses dettes ?

Il devient de plus en plus indispensable d’annuler partout une bonne partie de la dette non payable. Mais attention, la grande bulle qui menace, elle est privée ! Une éventuelle crise de la dette souveraine européenne ne serait qu’un petit détonateur. Nous sommes dans l’imbécillité politique collective.

Quelle mesure jugez-vous urgent de mettre en place pour réguler la finance ?

La séparation absolue des banques de dépôt et des banques d’investissement. Une solution qui nous a évité pendant soixante ans toute crise financière mondiale. Une mesure de bon sens à laquelle l’Allemagne nous a fait renoncer, nous l’Europe, dès le début des années 90 et j’en prends ma part de responsabilité puisque j’ai laissé Bérégovoy faire le coup. Je n’avais pas encore tout compris. Il faut rétablir ce qu’on appelle le Glass-Steagle Act aux Etats-Unis. Il y a urgence car le pouvoir bancaire a gagné à la City, a vaincu Obama au Sénat, dispose de M^me Merkel comme complice et est en train de gagner en France malgré la lucidité surprenante et déracinée de Sarkozy.

Que voulez-vous dire par «lucidité surprenante et déracinée» ?

Sarkozy est un avocat qui a appris l’économie au contact d’anticolbertistes et d’antigaullistes tels Alain Madelin et Gérard Longuet. Par héritage, cela aurait dû en faire un David Cameron français. Mais ce qu’il avait appris en économie n’avait pas ravagé son extraordinaire disponibilité mentale à comprendre. C’est quand même une intelligence supérieure ce président. Il a mis quinze jours à tout comprendre, c’est-à-dire que la crise démontrait la fausseté des paradigmes de l’organisation économique du monde. Une fois la faillite de Lehman Brothers acquise, il a compris qu’il fallait de la garantie publique pour en sortir. Son énergie n’a pas suffi à bousculer l’Europe, mais elle a arraché des améliorations et un peu de questionnement sur les agences de notation. Mais sur le Glass-Steagle Act, rien, et ces mots terribles quand il a dit qu’il ne fallait rien faire qui puisse affaiblir le système bancaire, et notamment pas lui enlever la possibilité de faire de l’argent avec les dépôts des Français.

Si Hollande est élu, quelle est sa marge de manœuvre ?

La marge de manœuvre budgétaire est à peu près nulle. Mais la mesure par laquelle l’Etat français pénaliserait fiscalement et gravement toute entreprise bancaire coupable d’avoir maintenu des accords et des opérations avec les paradis fiscaux, la mesure selon laquelle il ne saurait y avoir l’exercice de la profession d’agent notateur autrement que sur une base de service public, la mesure selon laquelle le mélange des activités de dépôt et de financement du risque est globalement interdit, tout ça ne coûte rien! La vraie marge de manœuvre, c’est la compréhension politique de l’opinion, d’où l’importance d’en parler. Je ne vais pas les lâcher, ni lui, ni Sarko, ni nos pauvres écolos qui ont raison à peu près sur tout sauf sur l’énergie, c’est-à-dire sur l’essentiel.